47 питања Слободану Милошевићу

'Председник Председништва Централног комитета Савеза комуниста Србије Слободан Милошевић примио је 23. VI 1988. главног и одговорног уредника НИН-а Ђоку Стојичића, заменика главног и одговорног уредника Теодора Анђелића, уредника политичке рубрике Драгана Јовановића и редника фотографије Томислава Петернека, и том приликом одговорио на многа питања из политике, привреде, рада Савеза комуниста, и других области. „Питајте што год хоћете“, била је Милошевићева сугестија новинарима НИН-а. Тако је почео овај опсежни интервју.'

1
''У овом интервјуу нећемо се бавити прошлошћу, већ садашњошћу и будућношћу. Али једно питање од чијег целовитог разјашњења зависи много шта нећемо прескочити. Наиме, различито се тумачи зашто Србија 1937. и касније све до 1946. није добила комунистичку партију. У том временском периоду одиграле су се судбоносне ствари: револуција, долазак комуниста на власт, стварање нове Југославије, итд. Каже се да је српски народ био експлоататорски и да њему није ни била потребна партија. У вези с тим сама од себе се постављају питања. Прво: ако је неки народ био експлататорски он је нормално себи прибавио и велику економску корист, а Срби нису ни после рата ни данас економски најразвијенији. Друго: да ли би без Комунистичке партије у Југославији један народ могао доспети до социјалистичких односа и до социјализма?''

- Нисам историчар ни научник, па према томе не могу дати одговор који ће у историјском и научном смислу бити компетентан. А не спадам ни у оне којима сличне одговоре пишу стручњаци. Могу вам, дакле, одговорити као грађанин Србије и Југославије и као комуниста. Мислим да српски народ није никад био експлоататорски и да такав уопште не може бити ни један народ. Да експлоатише може само класа у оквиру народа - уколико се ради о великим народима у вишенационалној заједници класног типа, експлоатацији владајуће класе у оквиру других, мањих народа. Српски народ никад није експлоатисао друге југословенске народе. Већину у оквиру свих југословенских народа експлоатисале су заједно њихове буржоазије - српска, али и хрватска, словеначка.

А предмет експлоатације је био пролетаријат југословенких народа, хрватски, словеначки, али исто тако, ништа мање, и српски.

Што се тиче другог дела питања — зашто Србија није 1937. године добила Комунистичку партију, не знам одговор. Знам да зато није било разлога. Јер је Србија имала развијен раднички покрет, теоретичаре идеје социјализма - дакле све услове за формирање партије пролетаријата.

2
''Како оцењујете недавну Конференцију СКЈ? Да ли је она још више разоткрила слаба места СКЈ и Југославије?''

- Конференција је, по мом мишљењу, показала две ствари. Прво, да постоји латентни сукоб између оних који су за промене и оних који за промене нису. За промене је углавном чланство Савеза комуниста, као уосталом и већина грађана у Југославији. За промене углавном нису нека руководства или делови руководстава.

Друго, Конференција је показала да у Савезу комуниста постоји свест о присуству снажних регресивних тежњи у нашем друштву као и спремност да се на њих реагује. Те регресивне тежње су усмерене на укидање Југославије и социјализма. Њихово присуство је подстакла криза, у њој налазе аргументе противници Југославије и противници социјализма. Неке скривено, неки отворено покушавају да докажу како смо погрешили не само 1941. године када смо кренули у социјалистичку револуцију, већ и 1918. када смо формирали Југославију. Они који су против идеје о Југославији као заједничкој домовини свих југословенских народа, и против социјализма као друштвено-економског система, логично је што су сада и активни и агресивни.

Само није логично што им се допушта да то буду. Југославија и социјализам су прогресивне историјске и цивилизацијске тековине нашег развоја и треба да буду сачуване упркос недостацима и тешкоћама које у том развоју испољавају.

Према томе, да не буде неспоразума - велике промене које ми треба да извршимо у економском и политичком животу нашег друштва, не само што не доводе у питање Југославију и социјализам, већ треба да им омогуће: Југославији стабилност и просперитет, а социјализму да нађе нове, успешније облике испољавања и развоја.

Реформа мора да донесе радикалне промене. Из тога што треба да су радикалне, не закључити да ће бити антисоцијалистичке. Та могућност једне плаши а друге радује. Међутим, нема основа ни за страх ни за весеље. Социјализам који смо до сада градили је једна фаза из које излазимо и морамо ући у другу, развијенију, савременију. Ради се једноставно о развоју друштва и о мудрости да се тај развој омогући, подстакне и убрза.

3
Да ли се неки елементи духа Осме седнице ЦК СКС, у првом реду отвореност и критичност, могу препознати и у раду Конференције СКЈ и у јавној политичкој клими ван Србије?

Ако већ употребљавате израз - дух, онда - сви делегати из Србије су на Конференцији унели дух 8. седнице. То је било видљиво. А било је видљиво да је дух 8. седнице, ако се под њим подразумевају критичност, креативност и јавност, присутан и у другим срединама. И заиста, криза се не може решити без критичког и конструктивног односа према проблемима али и без јавног критиковања и јавног тражења излаза. У том смислу, дух 8. седнице није никаква специфичност политике у Савезу комуниста Србије.

4
''Много се говори, чини се наметнуто од мањине, о односу мањине и већине у СКЈ. Затим, у том контексту, и о демократском централизму који СКЈ покушава да оживи и врати у „своје редове“ јер је неопходан за спровођење важних одлука у живот. Мањина, чини се, вешто избегава демократски централизам јер по његовом принципу јасно је шта и како треба да се влада мањина кад већина нешто одлучи.''

- Однос између мањине и већине се не може посматрати само као начелно питање, односно независно од тога за шта се мањина односно већина залаже. Некад прогрес изражава већина, некад мањина. Фашизам је представљао мрачну идеологију и кад га је изражавала мањина и кад га је изражавала већина.

Према томе, није прихватљива апсолутизација мишљења и интереса ни мањине, ни већине.

Што се демократског централизма тиче, он изражава један принцип без кога тешко да би могла да функционише било која организација - демократско договарање окончава се доношењем одлука које обавезују све учеснике договорања и све који су учествовали у доношењу одлуке, док се одлука не промени. Они који су остали у мањини, чије мишљење није „прошло“, дужни су да спроводе одлуке за које је била већина, док су у истој политичкој организацији са том већином.

5
''У делу југословенске, стриктније републичке штампе, ви сте непосредно повезани са VIII седницом ЦК СКС. Како ви гледате на ту седницу, како је данас оцењујете и како тумачите коментарисање и критике те седнице у поменутој штампи? Како тумачите својеврсну хајку вођену против те седнице и вас лично?''

- За мене је Осма седница и данас оно што је била кад је одржана. Раскид са политиком неспровођења одлука, које смо заједно донели, неодговорности и затворених састанака. Нарочито са опортунизмом који је и најмањи лични интерес стављао изнад највећег општег интереса.

Сепаратизам и национализам су ескалирали на Косову зато што су неки дугогодишњи и од великог утицаја руководиоци у Србији пристали да пред њима затворе очи да би до пензије, а ако је могуће и дуже остали на власти.

Овај егзодус Срба и Црногораца са Косова директна је последица ћутања и уступака албанском национализму од стране српских политичара који су ствари могли да промене, да зауставе несрећу, али нису хтели или нису смели из страха да тиме не угрозе своје положаје. Сви чији су интереси Осмом седницом угрожени критикују и седницу и политику коју она изражава и разуме се појединце који су носиоци те политике, па према томе и мене.

И то је разумљиво, не може се ни очекивати од оних које критикујете да вас подржавају.

Само, не може се очекивати ни да право грађанства у једној европској, мирној а поготово социјалистичкој земљи добију методе којима се у политичкој ликвидацији људи, служи чилеанска полиција. То што се у делу тзв. омладинске штампе, али и неке друге, ван Србије, објављивало против Осме седнице, политике Савеза комуниста у Србији, па и саме Србије, „писало“ се овде у Србији. Инспиратори тих написа су они чији су интереси угрожени демократским и кадровским променама које су јесенас започете. Наравно, они су брзо и лако нашли савезнике ван Србије међу оним појединцима који свој национализам испољавају и као стару нетрпељивост према Србији, а свој антикомунизам према променама које јачају социјализам.

Они нападају садашњу политику у Србији и њене носиоце, на начин који подсећа на методе старог и новог фашизма у борби против комуниста и прогресивних људи. А појединце које не могу политички да доведу у питање, покушавају да лично компромитују, писањем неистина или још горе, полуистина о њима и члановима њихових породица, да би се у јавности изазвала нетрпељивост према људима, ако већ није могла да се изазове нетрпељивост према политици коју заступају.

Прљава, нељудска средства да се уклоне људи који политички или лично сметају, нису, на жалост, туђа међународном радничком покрету. Ја сам то знао из историје и литературе. А сада видим да су понегде жива и жилава и данас у земљи у којој живим и у партији чији сам члан. Велико је охрабрење седница Градског комитета Организације Савеза комуниста Београда у јануару ове године која је примере таквих средстава идентификовала и осудила у својој средини.

6
''Ваше иступање на Конференцији СКЈ добило је велики публицитет и у домаћој и у страној штампи. Чак су и неки западноевропски конзервативни листови који су, по правилу, злонамерни и према Југославији па и ономе што се, у последње време, дешава у Србији, овог пута били наклоњени вама. Како то тумачите?''

- Уколико се изузму крајње злонамерне средине и појединци, мислим да у свести и реаговању већине људи подршку увек има критичан и конструктиван однос према проблему који треба да се реши.

7
''Револт радних људи и грађана због кризе, пре свега моралне, јачи је из дана у дан. Посебно револтира морална криза која је захватила и појединце у руководству. Синтагма о некој новој „црвеној буржоазији“ поново је у употреби, а на минулој Конференцији СКЈ неколико делегата помињало је и потребу мирнодопске национализације незаконито стечене имовине функционера и Лењинових „мангупа“ који нам могу доћи главе. Да ли смо, заиста, дотле дошли? Да ли је, заиста, југословенска социјалистичка револуција угрожена у тој мери да, ето, почиње да се размишља и о средствима револуционарног насиља, као што је национализација?''

- Лењинова мисао: „Ако нам неко дође главе, то ће бити мангупи у нашим редовима“ још дуго ће бити актуелна. А код нас је сада најактуелнија. Видео сам да је Студентски центар у Београду употребио ту мисао за један свој плакат. Мислим да је то најбољи и најактуелнији политички плакат у овом тренутку. Нико изван покрета, изван Партије не може да нам нанесе штету, као што могу они који су у њој. При том мислим и на материјалну и на моралну штету.

Мангупи из наших редова треба, дакле, да оду и зато што су нас крали и зато што су нас брукали.

8
Да ли јединство у СКЈ на коме се инсистира значи и сагласност о уставним променама?

- Шта има према, око чега комунисти треба да се сложе, ако то није Устав земље.

9
Ако не дође до приближавања и усаглашавања око уставних промена, хоће ли наступити уставна криза и ако би до ње дошло, како би се она разрешила?

- Разуме се да ће наступити. А нада се да ће се разрешити тако што ћемо успоставити стабилност Југославије као социјалистичке, савремене, и економски богатије земље.

10
''Јавност рада у СК, посебно у његовим највишим и најважнијим органима није ни данас „најјача“ страна комуниста. Како мењати ту „политику“, како је учинити јавно приступачнијом, разумљивијом, способнијом за мобилисање политичких енергија?''

- Онако како је то речено на Осмој седници, на пример. У ових неколико година откад сам у руководству Савеза комуниста Србије, имали смо сукобе и због затворених седница. Па и пред Осму седницу било је притисака да не буде јавна. Образложење да „за сада са тим не треба ићи у јавност“, не уклапа се у моје схватање демократије и политике у социјалистичкој земљи. „Затворене седнице“ и социјалистичка самоуправна демократија су појаве које не иду једна с другом. Једна другу искључују.

11
''Обављате дужности првог човека Савеза комуниста Србије у тешком историјском тренутку. Међунационални односи су поремећени, привредна ситуација је веома лоша. Добили сте неуобичајене облике општенародне подршке, доживљавају вас као представника целог народа, у вас верују, од вас траже да урадите ово или оно, да нађете решење. Да ли за вас све то значи и посебан осећај историјске одговорности и да ли осећате терет те одговорности?''

- Радим све што могу да допринесем позитивним променама у Србији и у нашем друштву уопште. Већина мојих другова чини то исто. Међутим, уверен сам да ће следећа генерација млађих људи, образованих а можда и храбријих учинити много више.

12
''Како то да поједини комунисти на важним друштвеним функцијама нуде народу плач и сузе уместо програма изласка из кризе? Јадиковање као метод опште стагнације. Не прелази ли то полако али сигурно у навику?''

- Од свих питања која сте ми поставили, ово ми се највише допада.

Већ дуго времена са највиших политичких трибина чују се жалопојке, оне су ескалирале до дефетизма на који се потпуно свело политичко понашање неких појединаца. И тако, уместо да политичари нуде излаз, и наду народу, неки су толико очајни да би народ морао да теши и бодри њих.

Ја лично сам се сукобио са тим дефетизмом одмах, на самом почетку свог рада у руководству Савеза комуниста Србије. Мислим да је он (дефетизам) логична, нужна последица чињенице да су неки људи сувише дуго били у руководству, да су изгубили и идеје и мотиве за озбиљан, а поготову креативан политички рад и да је одсуство те озбиљности и креативности дошло до изражаја нарочито у време кризе. Криза је захтевала велике и нове духовне, па и физичке напоре. А неки су били уморни већ пре кризе и заиста нису имали ни снаге ни воље да ствари мењају, да смишљају нове идеје, да улазе у ризик, да не мисле на себе. Они као појединци имали су право на свој дефетизам, песимизам и умор. Али оно на шта нису имали право, то је да са тим дефетизмом, песимизмом и умором буду на челу организација, институција, а нарочито државе, у време када су им били потребни креативност, оптимизам и елан.

И заиста како да решимо све наше тешкоће, ако нам се судбина налази у рукама оних који су сами јавно, а још више приватно, говорили да је стање тешко и да они не знају одговоре. Сасвим је могуће да су они искрени и да одговоре нису знали, али у овој земљи има толико образованих, паметних и одлучних људи, који многе одговоре знају и који једва чекају да их дају и да помогну свом друштву. Није ни паметно, ни праведно ускратити им ту могућност. А демократска обнова која је започета, треба да обезбеди ту могућност - јер је то услов прогреса.

Али дефетизам, песимизам и умор о коме ме питате, није својствен целој генерацији старијих другова, а ни оних у руководству. Напротив. Међу њима има много чврстих и ведрих људи – та чврстина и ведрина неких старијих другова из генерације која је извела револуцију, импресионирале су ме, то је једо револуционарног духа који ту генерацију никада није напустио и који не заслужује само поштовање, већ и дивљење. То се односи и на неке истакнуте ствараоце. Сан о вечној младости је на известан начин остварен у животу таквих људи. Десанка Максимовић је, на пример непрекидно млада. Или, Оскар Давичо. И уопште песимизам, умор и апатија се не морају по правилу везивати за старост, као што ни младост није нужно оптимистичка, бодра, прогресивна.

13
''У политичком животу Србије на тзв. челним функцијама дошло је до значајних промена. Шта мислите о људима који се сада налазе на најодговорнијим функцијама у Србији, и са којима заједно радите?''

- Мислим да су, пре свега, поштени и у личном животу скромни људи. Мислим да је то најважнији услов за бављење политиком у овом времену. Поред тога, ради се о образованим људима, одлучним и којима није стало да се по сваку цену баве политиком.

Осим плата, које су мање од плата многих грађана који успешно обављају одговорне дужности у привреди или друштвеним делатностима, немају других прихода. Привржени су својим породицама, живе у становима какве имају многи Београђани који нису никакви руководиоци, скромно опремљеним. Чак неки врло скромно. Нема више вечера и музике о државном и партијском трошку.

14
Има ли нешто што бисте истакли као битну карактеристику односа у руководству у новом саставу?

- Када је реч о сарадњи, мислим да она може бити успешна само међу равноправним људима, који једни друге цене, и где се нико не плаши паметнијег од себе. У нашој „српској политици“ био је често присутан страх од паметних људи. Њих су неки политичари доживљавали као конкуренцију, као опасност за свој статус, углед и утицај. А требало их је доживети као шансу успешнију политику, за развој друштва. У том смислу се може тумачити и нешто већи број универзитетских наставника, истакнутих интелектуалаца у руководству Србије, а нарочито у Савезу комуниста. Али и изван руководства, мобилизација образованих, паметних људи, интелигенције за излазак из кризе је карактеристика која почиње да обележава време у коме живимо. Суочени са проблемима и кризом, логично је да се обратимо пре свега својој интелигенцији, стручним и компетентним људима.

15
Ви сте, према томе, за истакнутије присуство људи са универзитета него што је то било раније, у политици и јавном животу?

- Познате су ми примедбе које су у ранијим годинама упућиване интелектуалцима а пре свега људима са универзитета и Универзитету уопште у погледу њихове стручне и интелектуалне активности. Они су долазили од стране појединаца у Србији који су у погледу свог образовања били много испод нивоа који су критиковали. Упоређења су прављена са неком светском и европском интелигенцијом, али напамет. Ја бих рекао са неком имагинарном интелигенцијом. Јер су квалификације наших универзитетских наставника долазиле од појединаца који стране универзитетске наставнике никада нису срели, па према томе нису ни могли да их пореде са нашим. Те дисквалификације највећег дела наше интелигенције биле су злонамерне и ружне. Интелигенција коју имамо је наша, и она је наша велика, непроцењива вредност.

И узгред, радећи дуго у привреди могу да вам кажем да сам путујући по „свету“ разумео да ми у односу на тај „свет“ не заостајемо по памети, већ по раду.

16
''Понекад се говори о сукобу интелигенције и Партије. Шта ви о томе мислите?''

Ја тај сукоб као актуелан не видим. Могућност да буде изазван долазила је, по мом мишљењу, од стране неких недовољно образованих политичара који су осећали одбојност према образованим људима, у односу на које су били духовно и професионално инфериорни. Ту нетрпељивост неких политичара према интелигенцији хранили су и подстицали управо појединци из редова интелигенције који су били професионални и дежурни тумачи сваке политике, присталице сваке политичке гарнитуре.

Имали су неку универзалну способност да пишу реферате свим политичарима у свим временима. Били су вишегодишњи чланови и руководиоци комисија у Савезу комуниста и Социјалистичком савезу и изгледало је да ће доживотно седети у неким редакцијама и издавачким саветима. Њихово недијалектично, провинцијско познавање друштво, друштвених и других наука успели су да представе неким политичарима као духовну актуелност, као научну савременост. Тиме су оправдано иритирали многе образоване људе интелектуалце, високе стручњаке у свом послу, који су ову духовну заосталост и некомпетентност „интелектуалних бирократа“, приписивали Савезу комуниста.

Срећом пред нама је време у коме у политику улази много људи који имају и опште и стручно образовање на високом нивоу, који су и сами део интелигенције, па им нису потребни „специјални интелектуалци“, да им тумаче друштво, пишу реферате, нервирају културне људе и стварају забуне код народа.

17
''Шта ће бити главна тема Конференције СКС? Зашто се она одржава после Конференције СКЈ?''

- Главна тема Конференције је реформа. Познато је да наша Комисија за реформу ради готово свакодневно. Познато је такође да су се делегати из Србије на Конференцији СКЈ залагали за реформу читавог друштва, зато што је јасно да се не може извршити реформа у Србији без одговарајуће реформе у Југославији. Или се не могу извести битне промене. Пошто је на Конференцији СКЈ прихваћен захтев делегата за спровођење реформе одмах, ми у Централном комитету СК Србије, сматрамо да се са првим резултатима њеног спровођења можемо суочити већ на јесен. На Конференцији СК Србије на дневном реду ће бити наш део посла. Задаци су озбиљни и сложени од промена привредне структуре, реформе друштвених делатности до промена у самом Савезу комуниста.

18
''Идеја о „одумрлој држави“ изгледа била је обична заблуда. Како може да одумре држава ако се појави на хиљаде СИЗ-ова са свим оним што они носе, ако бирократија ојача? Каква је држава ипак потребна народу, данас, овде, на југословенским просторима?''

Наша држава одумире тамо где не треба, али и јача тамо где не треба. На једној страни тражи се укидање армије, а та безбедносна, одбрамбена функција је последња које држава треба да се лиши, поготово у условима када је цео свет организован у облику држава које имају претензије једне на друге, и које у циљу остварења тих претензија располажу све већим и јачим војним снагама. А на другој страни држава јача тамо где би требало да слаби. Бескрајан број службеника и институција нема никакву друштвену функцију и не доноси никакву друштвену корист. Напротив, одузима време, средства и ствара људима привид да раде. И разуме се изазива оправдан револт код грађана према држави коју идентификују са хиљадама сувишних и арогантних службеника.

У овој фази развоја нашег друштва потребна је држава која ће одумирати прво кроз функције које су споредне и због којих није настала. А тек после тога кроз функције које штите интерес радничке класе и због којих је настала. У сваком случају, брзина и квалитет њеног одумирања, зависе од мере у којој су друштво и грађани организовани и способни да преузму њене функције. Не може држава да одумире а да функције које је она вршила не преузима нико, или да их преузму некомпетентне организације и појединци. Држава, дакле, треба да одумире у складу са могућностима друштва и у складу са својим окружењем. Не може наша држава да се спрема за музеј, а друге за рат.

19
''На Деветој седници ЦК СКС започео је веома значајну друштвену акцију обуздавања и смањивања администрације. Да ли у социјализму бирократија уместо да буде слуга прети да постане господар. Како се против бирократије која делује системом „подземне воде“ може успешно борити? Да ли је антибирократска револуција најтежи облик револуције? Како ће се даље остваривати антибирократски програм Девете седнице ЦК СКС?''

Оствариваће се успешно, јер смо га донели да га остваримо, а не да га започнемо и оставимо на пола пута. Све што смо до сада предвидели, реализује се. У овој, првој фази с обзиром да још нису извршене промене у политичком и економском систему, вршимо само механичко смањивање администрације. На пример, почело се од Извршног већа које је смањено за више од једне трећине. На сличан начин се смањује и број запослених у другим институцијама и организацијама од Републике до администрације у ОУР-у. У том погледу Закључци ЦК Србије важе за све па и за сам ЦК. У другој фази, са привредном и политичком реформом коју спроведемо, смањиће се број прописа и институција, свешће се на мању меру овај садашњи огромни и неефикасни бирократски апарат. Он треба да буде замењен мањим, ефикаснијим, компетентнијим. У сваком случају модернијим, који ће одговарати потребама нашег друштва и духу времена.

20
''Цела поратна историја Југославије, бар у непосредно политичкој сфери, обележена је изразима као што су „унитаризам“, „национализам“, „сепаратизам“ и сл. Како их ви схватате данас? Како тумачите њихову политичку функцију и „функционисање“?''

- У социјализму као друштву прелазног периода присутне су снажне регресивне тенденције. То су, пре свега, тежња за рестаурацијом капитализма и грађанског друштва, а затим и тежња за обнављањем административне фазе социјализма. Све те тежње које смо звали либерализам, анархолиберализам, етатизам, догматизам, несумњиво су нас узнемиравале. Плашили смо се да ће угрозити наш пут у социјализам самоуправног југословенског типа. Али смо у том страху који је био оправдан и сасвим природан, претерали у том смислу што смо се често више бавили оним што нећемо, него оним што хоћемо. Инсистирали смо на ономе за шта нисмо, уместо да се пре свега оријентишемо на оно за шта јесмо. Не гради се друштво на борби против нечега, него на борби за нешто. Снага друштва, класе и партије произилази из програма који имају за свој развој и његове реализације, а не вечних обрачуна са опозиционим идејама и њиховим носиоцима. Ово време је прави тренутак за такво политичко понашање. Развијајући друштво у економском, социјалном и културном погледу, ми ћемо показати супериорност свог опредељења и логично је да ће такво опредељење имати подршку све већег броја људи. Подршку социјалистичком и самоуправном опредељењу донеће прогрес ако до њега дође. Хистерично обрачунавање са „непријатељима“ инфериорна је и танка основа за историјски преображај друштва какво треба да представља социјализам у својој суштини.

21
''Све се чешће чује да су за садашњи статус и неразвијеност Србије криви представници Србије који деценијама нису заступали интересе Србије довољно енергично и равноправно са осталим републикама. Сада је тешко исправити а исправљати се мора. Боље организовано него стихијски. Како даље у тим процесима?''

Даље: једноставно, одлучно, иако тешко. Србија је у економском погледу заостала, иако природно није сиромашна. Србија има најдужу државну традицију међу југословенским народима, а једина међу југословенским републикама нема основна државна овлашћења на својој територији. Тако више неће моћи. Србија мора да се извуче из економске неразвијености и мора да се конституише као држава, односно као република без обзира на специфичности, на начин на који су то друге републике у Југославији. Србија није прихватила да има две покрајине у свом саставу зато да би од себе направила републику другог реда, односно да би себе укинула. Ако то народ није до сада видео, сада коначно види. И неће допустити да буде тако.

22
''Често се неке појаве а посебно испољавање националног идентитета код Срба квалификују српским национализмом. Зашто се у српским приликама брка национално и националистичко? Да ли је то последица једне старе, коминтерновске формуле перманентног окривљавања српског народа за унитаризам? Зна се да су припадници и других народа, не само Срби, починили историјске грешке и злочине на штету и Срба и других наших народа и народности. Као што се данас види, Срби у Србији боре се да уставним променама доведу у равноправан положај СР Србију са осталим републикама, Срби са Косова се исељавају под притиском и насиљем. Оставимо сада прошлост, гледајмо само у будућност. Југославија, слободна и демократска, равноправна и хумана, једина је могућност да српска нација живи у једној држави. Шта би све у политичком и јавном животу требало отклонити или боље разјаснити како би се убудуће избегли неспоразуми а изнад свега да би облици национализма били сузбијени?''

- О томе сам говорио пре неки дан на седници ЦК Србије. И рекао сам да то треба понављати док се та предрасуда не отклони. Борба за економске, социјалне, политичке и културне интересе једне нације која не доводи у питање интерес и достојанство других нација није национализам, него патриотизам. Нарочито је тако у време кризе.

Али при том ја не мислим да су интереси југословенских народа међусобно супротстављени, сукобљени.

Неко је економски развијенији, неко културно, неко историјски. Ми смо били различити у прошлости, али истовремено са снажном тежњом коју су изражавали прогресивни људи у оквиру сваког народа, да живимо заједно. Те тежње нас коначно обједињују у социјалистичкој револуцији и на њиховим основама се гради социјалистичка Југославија. Мислим да је и данас заједнички интерес радничке класе свих наших народа и народности да живе у социјалистичкој и јединственој земљи. Национализам је кукавичје јаје које су југословенској радничкој класи и свим југословенским народима подметнуле националне бирократије и остаци, да се старински изразим, „класног непријатеља“.

23
Шта је по вашем мишљењу основни услов да се реше актуелни проблеми у Србији?

Слога. Одувек у Србији је најслабија тачка слога. Кроз целу историју Србе прати неслога. И она је она карта на коју смо увек губили кад смо све друге имали. Шта су нам вредели памет, храброст, одлучност, хероизам, пожртвованост, издржљивост, кад смо се у кључним тренуцима посвађали? Ту несрећну политичку традицију морамо савладати, ако хоћемо да останемо, да постојимо као народ.

Наша судбина, наша будућност зависи од наше слоге. А слога зависи само од нас.

24
''И на Конференцији СКЈ могло се још једном видети да се косовска трагедија схвата само као мука Србије, а не целе Југославије: сем делегата из Србије готово да нико од делегата из других средина није поменуо Косово па ни уставни републичко-покрајински спор те је Србија и надаље нека чудна и противуречна уставна творевина. Како тумачите ту југословенску равнодушност према Србији?''

- „Равнодушност према Србији“ на примеру Косова није први пут виђена на Конференцији СКЈ. Она траје дуже, и да није било ње, те равнодушности, не би до косовског проблема ни дошло. Иако су се у прошлим годинама неки српски политичари понашали несолидарно са својим народом када је у питању Косово, да је било више братске бриге ван Србије за њене проблеме не би дошло до оваквог албанског национализма.

Али ја мислим да су носиоци те „равнодушности према Србији“ била нека руководства а никако народи. Сви наши народи су се после рата осећали југословенски. За своју генерацију то могу да вам тврдим. У време кад смо студирали и одлазили на радне акције, нисмо ни знали које је ко народности, а и да јесмо није нам то било ни од каквог значаја. Да тај дух југословенства и братства није грубо прекинут, уверен сам да до кризе на Косову не би дошло. Не би допустили други југословенски народи да се Срби и Црногорци на Косову тако муче.

25
''Да ли је могуће да неко искрено верује да се нарушава статус аутономије покрајина ако становник покрајине има право да се жали Врховном суду Србије. Не озваничује ли се на тај начин да су покрајине државе?''

Мислим да нико то не верује, али неко то каже, јер мисли да му може послужити као аргумент за политику коју води искључиво у свом личном а у најбољем случају групном интересу. И то спада у настојање да се од покрајина направе државе. Ако би то прихватили мирно, Срби би вероватно били једини народ на свету који пристаје да без физичке принуде живи у три одвојене државе. А не би их делили ни међународни споразуми ни оружане снаге, ни географска пространства, већ они сами.

26
''Као што се зна, наталитет Косова је један од највећих у свету. Већи и од наталитета у Албанији. Ова табу тема је тек одскора постала предмет расправе. Наталитет поприма и своје изразите друштвено-политичке аспекте. Народи који живе са Албанцима постају мањински и губе територију и животни простор. До чега то може довести ако се ништа не предузме?''

- Може довести до тога да се Срби и Црногорци дефинитивно иселе са Косова, поготово у условима албанског сепаратизма и национализма који на Косову не јењава.

Али ја сам уверен да ћемо албански национализам савладати и да ће Срби и Црногорци остати на својој земљи, и да ће и други који су са ње отишли а желе да се врате, то моћи. При том не мислим да ће то решити нека имагинарна историјска правда која кад-тад стиже онима који пате, већ мислим да ову историјску неправду неће допустити садашњи људи, који у овој земљи данас живе.

27
''Како тумачите дуго ћутање званичне југословенске и, посебно српске, политике, о Косову? Није ли и то ћутање један од важних разлога што је данас у битном делу међународне јавности проблематика Косова представљена у потпуно обрнутом светлу: Срби су „криви“, Албанци „прави“, као да се насилно не исељавају баш Срби него – Албанци?''

- Тешко ми је да тумачим то ћутање српских и других политичара о Косову. Када је то ћутање почело, ја сам ишао у гимназију. Што се српских политичара тиче, већ сам рекао да су се они определили за ћутање о Косову да би сачували статус у политичком животу и утицај на тај живот.

А што се утицаја тиче, он се, на жалост није односио на политику у вези са интересима Србије или Југославије, већ на оне политичке и кадровске потезе који се вуку у егоистичком, личном интересу.

Тумачење стања на Косову у страној штампи зависи од оријентације те стране штампе. Негде су у питању дезинформације, а негде зле намере. Међу онима који виде Албанце као прогоњене, а Србе као прогонитеље, више је оних који су злонамерни од оних који су дезинформисани.

28
Ако покрајине нису државе, као што се каже, зашто се упорно воде спорови око питања безбедности, спољне политике и статуса Врховног суда Србије, и команди општенародне одбране?

- По мом мишљењу, зато што делови руководства покрајина желе да покрајине у даљој или ближој перспективи буду државе, али то не смеју да саопште баш тако директно, да не кажем сурово, јер би то иритирало и друге грађане Србије, ван њене тзв. уже територије, али, иритирало би и многе грађане у другим републикама.

Зато се воде преговори за освајање неких права, која ако буду освојена, представљају основу за цепање Србије на три самостална и међусобно одвојена дела - на три државе.

29
''Каже се, посебно у последње време: СР Србија је за реформе. Шта то практично значи, не само у економској сфери него, нарочито, у политичкој. Може ли се извести - доследно - крупна економска реформа без њене нужне политичке надградње?''

- Не може. Зато смо се у Србији определили за друштвену, а не само за економску реформу.

30
''Чује се често лозинка „социјализам по мери човека“. Шта би требало да она садржи?''

- Ако социјализам није по мери човека онда није социјализам.

31
''Већ неколико година резултати у економији и друштвеним односима изостају. Колико дуго то још може трајати?''

- Кратко

32
Да ли имамо времена да из економске и друштвене кризе изађемо са социјалистичким односима?

- Ако почнемо промене одмах, имамо.

33
''Уместо предузећа ми смо формирали ООУР-с. Шта мислите о томе?''

- Реформом се залажемо за успостављање предузећа као основног субјекта привређивања. Основне организације нису способне да буду носиоци савременог развоја. Уместо конкуренције на тржишту, ове атомизиране јединице су врло често стварале конкуренцију унутар радних организација, слабећи њихово привредничко „ткиво“ и развојне потенцијале.

34
''Како економска криза (незапосленост, пад личних доходака итд.) делује на продуктивност рада. Какав је однос продуктивности рада и дохотка радника у нашим актуелним условима?''

- Ради се о затвореном кругу. Опадајућа продуктивност рада продубљује кризу а продужавање кризе дестимулативно делује на продуктивност рада. Код нас је данас веза између друштвене, колективне и индивидуалне продуктивности рада, с једне стране, и дохотка са друге, врло слаба. Излаз је у раскидању са тенденцијом уравниловке, и у стимулисању, позитивном и негативном, ка квалитетнијем привређивању. Позитивном - да се за натпросечан рад добије и натпросечан доходак (и предузећа и појединаца); негативном - да се за слаб рад сносе све економске последице и одговорност.

35
Какав је однос инфлације и незапослености код нас?

- Ове две појаве су у међусобној вези. Растућу инфлацију по правилу прати мања незапосленост, а растућу незапосленост нижа стопа инфлације. У нас је, међутим, ситуација таква да расту и незапосленост и инфлација – ситуација коју наука описује као стагфлацију. Томе највише доприносе институционалне и друге карактеристике које формирају понуду у нашим условима. Не постоје потребни услови да се чиниоци производње (рад и друштвени капитал) користе ефикасно. Отуда растућа незапосленост, а неефикасност се с лакоћом преноси на цене производа, што генерира инфлацију.

36
''Само новим програмима развоја и новим технологијама (за шта су потребна нова капитална улагања) може се изаћи из кризе. Каква је наша способност акумулације и примене нових технологија?''

Из кризе се не излази само новим технологијама. Из кризе се излази пре свега успешнијим, квалитетнијим привређивањем, бољим коришћењем постојећих потенцијала (земље, рада, друштвеног капитала и знања). Наравно, и савремена технологија је значајна компонента успешног привређивања, али обрнуто не важи. – Савремена технологија, без промене у условима и начину привређивања, даће врло оскудне резултате. Зато је реформа неопходна. И зато је наш основни правац: повећање акумулације бољим привређивањем и коришћењем постојећих ресурса а потом потом, на увећаној акумулацији у новим, реформским условима привређивања, потпунија примена нових домаћих и страних технологија.

37
''У чему се, укратко, састоји привредна реформа за коју је Србија, изгледа, заинтересованија од других и неће ли ренесанса готово класичног предузећа угрозити базичну самоуправу? Или ће је подстаћи?''

- Суштина реформе је, најкраће речено, у томе да се објективизира положај привредних субјеката у токовима друштвене репродукције. То једнако важи за предузећа, за банке, трговину, за друштвене делатности, за друштвено-политичке заједнице. Објективизирање се ослања на робну производњу и тржишта, уместо „договорне економије“, политичког волунтаризма и субјективизма.

То објективно јача позицију привредних субјеката у друштву, а самим тим јача и реалну материјалну основу за развој самоуправљања.

38
Шта је, по вама, јединствено југословенско тржиште и како доћи до њега?

- Јединствено југословенско тржиште је пре свега, механизам - средство за ефикасније привређивање свих субјеката на њему, а онда и степеница ка укључивању у светско тржиште и међународну поделу рада. Затим, оно је природан и логичан пут превладавања административних подела које су разлог што на прагу XXI века личимо на средњовековну, феудалну Европу.

До јединственог југословенског тржишта ће се најбрже и најефикасније доћи уклањањем административне регулативе којом је блокирано или потиснуто деловање тржишних законитости. Његова логика ће брзо прескочити све наше унутрашње границе, па чак и границе земље. Истовремено, отклониће се и страх да је јединствено тржиште параван за централизацију и ново администрирање. А и страх да ће нам тржиште угрозити социјализам.

39
''Економија је огледало политике. Како се наши политичари виде у том огледалу? Је ли могућа констелација нестабилна економија а стабилна влада и управа?''

- Мислим да није. Али ако је пракса критеријум истине, онда јесте, јер код нас као што видимо, то је могуће.

40
''Ви сте дуго били банкар. Бавили сте се међународним финансијама. Да ли сте прекинули везе са тим светом?''

- Нисам. Многе од тих пословних веза су постале и личне. Уосталом, као и у сваком послу. Рад у банкарству сам много волео због озбиљности, одговорности, ефикасности, коректности у комуницирању. Тај рад ми недостаје.

41
Да ли друштвена својина обезбеђује оптималне економске услове привређивања?

- Обезбеђује под условом да се омогући расподела према раду. У овој фази нашег развоја, односно степена развоја друштвене својине, она је успела да се изрази као праведнији облик својине у односу на приватну, али не и ефикаснији. Ефикасност приватне својине произилази из несигурности појединца који ради на туђим средствима за производњу. И из нужности да прихвати сваку радну ситуацију да би обезбедио егзистенцију за себе и своју породицу. Рад на друштвеним средствима за производњу укида ту несигурност. Напротив. Он доноси сигурност чак и кад рад не доноси резултате. А то је кључни проблем који морамо да решимо. Та сигурност је, дакле, предност, али и недостатак друштвене својине у овој фази. Примена принципа расподеле према раду тај ће недостатак у будућности отклонити. Разлика у положају човека који ради на средствима у друштвеној својини - у односу на најамни рад, односно на рад на туђим средствима је разлика између слободног човека и оног који то није.

42
''Рекли сте да нема економске без друштвене реформе. Шта би онда биле основне претпоставке и садржине друштвене реформе?''

- Најкраће речено: суштина наше реформе мора да се тиче целог друштва. У области економије треба омогућити ослобађање предузећа од административних блокада, што ће повећати продуктивност и довести до повећања стандарда. Принцип расподеле према раду не може да се оствари у условима садашњег сиромаштва. У области политичког система биће потребне промене Устава Србије у циљу њеног конституисања као републике. Поред тога, наша држава треба да буде модерна, ефикасна, компетента и демократска.

Смањење великог административног апарата, прописа и институција растеретиће привреду и друштво, али ће омогућити и прерасподелу активности и запослених тамо где ће они моћи да допринесу друштвеном развоју.

У области друштвених делатности циљ реформе је да се омогући побољшање њиховог материјалног положаја, али и радикално повећају могућности да оне дају веће резултате. Мислим да је у том погледу најугроженији положај здравства и високог школства.

И сам политички живот биће потребно да се реформише. У првом реду Савез комуниста. Почев од самог Програма чија основна опредељења морају да буду прилагођена духу времена и нашој садашњој стварности, преко његове организације која је лишена одговарајућег механизма и за доношење, а поготову за спровођење одлука.

Кадровске промене подразумевају логичан захтев да у Савезу комуниста као политичкој организацији у њено чланство спадају они који прихватају њен програм и Статут. Поред тога, и за Савез комуниста и за друге политичке организације биће потребно извести велика смањења стручног апарата који у њима ради као и што је могуће већу депрофесионализацију функција.

43
''Говорите о великом смањењу прописа и институција. Шта мислите о Закону о удруженом раду?''

- Појам удружени - овде звучи иронично. По том закону је изршено највеће раздвајање, дезинтегрисање и раздруживање за које знам. Закон о удруженом раду треба укинути.

44
''Шта у нашим условима значи својински плурализам? Да ли ћемо ићи на складно комбиновање друштвене и приватне својине, при чему друштвена својина остаје основ система. Може ли приватна својина бити комплементарна друштвеној с тим да приватна својина буде законски контролисана како не би нарушила карактер социјалистичких односа?''

- Слажем се са вама. Плурализам својина у смислу њихове равноправности није могућ. То би било исто што и захтев да друштвено буде у истој мери и социјалистичко и капиталистичко. Или да у једној соби буде истовремено и топло и хладно. Но и када би равноправна заступљеност друштвене и приватне својине била могућа не би смела да прође јер би угрожавала интересе радничке класе, довела би у питање социјализам.

Да будем прецизан: приватна својина није неспојива са социјализмом. Ова је могућа и потребна социјализму, али као један од облика својине, чије насилно ликвидирање или одбацивање из тзв. идеолошких разлога, не убрзава већ може успорити друштвени развој. Али главни, основни облик својине у социјализму остаје друштвена својина.

45
''Прети ли појава фетишизације друштвене или приватне својине код нас. Није ли излаз из ове противуречности у констелацији, кад је у питању друштвена и приватна својина у смислу „и“, „и“, а никако „или“, „или“?''

- Кад је реч о друштвеној и приватној својини код нас њихов однос се не изражава ни кроз „и, и“, ни кроз „или, или“. Друштвена својина је основни, главни облик својине. Приватна је секундарни и он се може развијати до одређене границе. Под условом да не доведе у питање друштвену својину као основни облик својине који одређује карактер економских а онда и других односа у друштву.

46
''Познато је да се у свету одвија интензиван процес економске интеграције, посебно у Западној Европи. Какав је процес у нашој земљи, односно како видите положај Југославије у јединственој Европи 1992. године?''

- Да бисмо се укључили у те импресивне интеграционе процесе, морамо прво ми да се интегришемо. Главни основ тих интеграционих процеса у Југославији треба да буде економски интерес произвођача за кретањем рада, друштвеног капитала и знања широм земље. А то може бити остварено само у условима тржишне привреде и јединственог југословенског тржишта.

Што се тиче односа Југославије према уједињеној Европи, морамо се интензивно припремати и економски прилагодити наступајућој економско-политичкој ситуацији у Европи после 1992. Ниједна од земаља Заједнице, ако то не учини нема шансу; а то чине и друге земље које желе да интеграцијом Европе и саме постигну веће резултате у остваривању својих економских интереса. Наиме, нико разуман неће дозволити да га тај процес избаци из орбите односа са овом моћном економском групацијом.

47
На чему се заснива ваш оптимизам у погледу исхода привредне реформе?

- Постоји више разлога за мој оптимизам. Прво, далеко већи развојни потенцијали којима располажемо, од оних које фактички користимо. То значи да су боље привређивање и виши стандард објективно могући. Друго, већина грађана Југославије је за промене. Треће, постоји јасан и релативно заокружен концепт реформе. Четврто, имамо инострану финансијску подршку реформи, итд.

Поред тога, у разлоге за успешан исход реформе убрајам практичну политичку и идејну истрошеност постојећег привредног система заснованог на „договорној економији“ и политичком волунтаризму, погоршању материјалне ситуације која сужава маневарски простор свима који су за одлагање реформе, непостојање прихватљивог алтернативног концепта итд. Све то, наравно, не значи да ће реализација реформе бити лака. Напротив. Мислим да је пред нама време великог рада и залагања за успех реформе. Јер се она неће спровести сама од себе. Али исто тако, мислим да је свака алтернатива у односу на реформу слабија.

НИН - 3. јул 1988